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2017年8月10日 (木)

よくわかる加計学園が問題でない件ニュース女子より

この話題はだいぶもう食傷気味でしょうが、
ニュース女子という番組で分かりやすく解説してあったので
わたしの備忘録もかねて文字起こしを残したいと思います。

2017年7月24日にYoutubeに公開の
DHCテレビ
ニュース女子116加計学園投資法ベーシックインカムより
例によって発言通りの書き起こしではありません。
わたしなりに文章を入れ替えたり、繰り返しは省いてます。
箇条書き、です、ます体混在です。
気になった部分を太字、色字に、
かっこ内はわたしの捕捉、ツッコミ、ぼやきです。
また、耳で聞いた言葉の文字変換なので、
発言者の意図と違っている場合もあります。

討論の合間に画面に文字テロップで解説が入るので、
それも以下の文字起こしの合間にテロップとして
テロップの本文
その下に解説
という風に差し込んでます。

((まずは文字起こし前までの概要))
番組放送時点で、文科省から総理のご意向文書が見つかる。
テロップでの解説
正確には打合せ概要や伝達事項といった非公式な内部文書。
書かれている内容は総理のご意向だと聞いているので急いでねといった類のもの

加計学園問題特区をめぐる構図

文字起こしここから

岸博幸元経済産業相官僚氏
正確な事実を説明しますと、今日文科大臣が文書があるのを認めましたけど
あれはあって当然なんですね。
ただ、文章があるからそこに書いてある表現が全部正しいか、というのは別の問題。
要は文科省の下っ端が書いただけで、記憶を頼りに書いたでしょうから、
総理の意向って本当にいたのかどうか。

まず表現が正しいか、という一つ目の問題があって、
二番目に、じゃあ仮に総理の意向というのが実際に表現に使われたとして
総理の意向は何なのか、という事。

それは獣医学部新設という岩盤規制を突破する事なのか、
又は、自分のお友達の加計学園に獣医学部を置く事なのか、という事

で、これに関しては当然文科省の担当人間も、
そこはいやいや、はっきりしてないという感じの表現は言ってるんですね。
そこをはっきりしないとダメなわけで。
じゃその辺、どっちの可能性があるだろう、と考えれば、
一番簡単な、事実を列挙すればすぐわかるのが、
この流出した議事録に書いてある会議というのが去年の9月に行われたんですね。
ついでに前川次官が、官邸の総理補佐官から総理が言えないから代わりにが出たの、
去年の9月なんです。
で、その2年以上前からこの加計学園は獣医学部を造りたいという提案を
出していたんですね。で、9月の段階では実は加計学園だけだったんです。

テロップ
昨年9月の時点で申請は加計学園のみだった
52年にわたる岩盤規制を早く壊せ!なのか加計学園に早く許可を!なのか

岸氏
京都産業大学が具体的な提案を提出したの、翌10月なんです。
だから9月の段階で総理は加計学園とかいう必要ないですよね。
そもそもその段階で、総理の意向というのは加計学園ありき、というのは
文科省の勝手な思い込みの可能性は十分あるわけです。

2番目に確かに11月の諮問会議で、周りに獣医学部がないところにしましょう
というのが入ったと。
で、なんでこれが入ったんだろう。で、これが総理の意向じゃないか、
と言われるんですけど、現実は自民党の族議員がこういうのを入れよう、
と言ってきてるんです。

テロップ
広域的に獣医学部の無い所に1校だけ
獣医学部作りたい官邸、規制して作らせない族議員と日本獣医師学会

岸氏
つまり獣医師の需要と供給は農水省の権限で、獣医師会も新しいの作りたくない
とずっと言ってましたから。
で、今回、特区できそうなので、しょうがないから認めるけれども
周りにない所という条件をつけたから、11月にこういう表現が入っただけ。

ちなみに12月になって獣医師連盟が1か所にしろと言ったもんで
1か所になった。
そういう状況では、そもそも安倍政権の前、
10年前から加計学園はやりたいと提案出していて、内容はそれなりに熟度はあったわけ。
で、京都産業大学は去年の10月に、やっと具体的な提案を出したくらいだから、
当然生煮えの部分も多い、と。

で、そうなると、判断として、じゃあ自民党からの要望で限定されちゃった中で、
どっちを選ぶかというと、当然加計学園になるよな。と。
だから、そこで総理が変な意向を働かせる余地はあんまり無かったと思いますね。

森永卓郎経済アナリスト氏
それは違いますよ。だってね。

岸氏
左翼の人はすぐこう言います。客観的事実はそうなんです。

テロップ
昨年9月の時点では加計学園しか公募がなかった
1校しか申請がなかったので、加計学園が選ばれて当たり前

五十嵐麻里恵氏
加計学園が素晴らしい、加計学園しかなかったというなら、
どうしてそれを堂と説明しないんですか?

岸氏
敢えて言えば、国会答弁ではちゃんと言ってるんです。
それを一部メディアは編集して、そうじゃない部分ばかりを報道すると、
見えなくなっちゃう。
それ以外に加えて、国会以外の場でもしっかり説明する場も必要ではあるんですね。

テロップ
ご意向メモはないと言っていた前調査

高橋洋一経済学者氏
岸さんが言ったのはほとんど正しいんだけど、
全体で整理して、フリップあるから示します。簡単な話なんだけど。

高橋氏
ここに行く前に実はね、過去まあ10年間て言ったんだけど、
実は私は小泉政権にいたんだけど、その時から加計学園言ってました。
そういう意味ではね、20年間ぐらい。

テロップ
作らせない規制ひと筋文科省

高橋氏
その20年間ぐらい前の時までに、そもそも獣医学部て(新設は)30年間ストップしてた。
それで30年間ストップしてて加計学園は20年ぐらい前からずっと言ってた。
というのがまず前提ね。
それで、すったもんだすったもんだするんだけど、一番最初の所に説明すれば、
2015年の6月8日の閣議決定があって、すったもんだした後にね、ここで、
こういう条件(石破4条件)だったら、まあ新設認めましょう、というのがあった。
で、それはどういう条件かというと
需要がある、という話なんだけど。獣医師さんの(需要があるかという)話ね。

テロップ
2015年6月需要があるなら検討しなさい閣議決定
官邸優秀な獣医師が増えたら何か問題でもあるんですか?(議事録より)

高橋氏
それは文科省に対して検討しなさいと。それでいつまで?
こういう時にね、必ず閣議決定でいつまでにやれて書いてあるんですよ。
それが2016年の3月31日までに、文科省さん、ちゃんと検討しなさいと。

で、結果。事実だけ言いますよ。
3月31日まで文科省がなにも検討できなかったんです。

テロップ
需要があるなら検討しなさい閣議決定
期限の2016年3月までに文科省需要なんてない資料を作れず

高橋氏
だからね、実は役人のレベルでいくと、この段階でもう新設は決まりです。
だって、そりゃあ文科省が責任持って説明できないって事は、
相手の内閣府、内閣府の新設認めろ、
で、文科省の方は新設ダメと言ってるんだけど、
理論は文科省が負けで、内閣府の勝ちです。

西川史子医師氏
ここに安倍さんへの忖度ってあったんですか?

高橋氏
全くない。それは議事録に全部書いてあるんだけど、
はっきり言って課長レベルであって、
(文科省の)完敗。

要するに文科省が議事録全部公開されてるんですよ。
で、完敗で、これは文科省が負け。
でも文科省ね、途中でちょっとね、何点かな、泣きを入れて
宿題出せなかったんだけど泣きを入れて半年間粘って泣きを入れたんだけど、
最後の最後、2016年の9月16日、これね、特区ワーキンググループって
これも議事録に書いてあるんだけど、ここでまた完璧に文科省負けて、
だから半年間ずらしたんだけど、また文科省負け。
だから課長レベルで話が終わっちゃってるから、
実は総理が出番がない、というレベルなんです。

テロップ
総理が意向を示すまでもなく決着
期限の2016年3月まで文科省じゅようなんてない資料作れず
さらに半年猶予をもらっても。文科省獣医学部いらない資料作れず

森永氏
だけどね、需要というんだったら、
例えば京都産業大学に作った場合と加計学園が作った場合、
どっちがいいのか、というきちんとした比較ってされてないじゃない。

テロップ
なぜ京産大の申請は却下されたのか?

高橋氏
それは、もしやるんだったら文科省がやるんです。
できなかった。やってないんだもん。

森永氏
やって、加計学園に決まったんだったら

高橋氏
やってないって、だから!

森永氏
やってないのに決めたというのは

高橋氏
違うよ、やってなかったって事で終わりなの。だから。
それ森永さんはね、こういう役所のルール知らないんだけど、要するに

森永氏
私役所2年以上働いでましたよ。

高橋氏
だから、ダメだって、知らないんだよ!
あのね、これは高いレベルでちょっとやらないとわかんないんで。

武田邦彦中部大学教授氏
文科省ではね、前から僕、大学関係の会議だと、
もうずーっと前から、20年位前から
獣医学科は今17学科だけど(字幕で正しくは16大学(学科)と訂正)
35学科くらい増やさんといかんと。
もう大学の会議ではいくらでも言ってんの。
だから文科省はそれよく分かってるの。

森永氏
だから何度も言いますけど、こうだったとしてもですよ、
なんで京都産業大学を切り捨てたのか?と

高橋氏
それは次の話ね。ここまで認める?認めるんだったらいいよ。
ここで、新設が認められたわけね。それで、
この内閣府は実は新設について、多多ますます弁ず、多ければ多いほどいい
て立場なわけ。それでね、じゃあ
内閣府の人は何校でもいいですよて言っちゃった。

そしたらね、焦る人誰か?
獣医師の人でしょ。
それでね、獣医師会がいやいや、ちょっと待ってくれと。
そんな全部じゃまずいから1つにしてくれって頼みこんだ。

テロップ
官邸は獣医学部はたくさん作ればいい
新設は1校と望んだのは規制する側の人たち

武田氏
そう!

森永氏
そうだと思いますよ。

高橋氏
一つにしてくれって頼みこんで

森永氏
一つだから、やっぱりお友達ね。

高橋氏
だから、次。

岸博幸氏
冷静に考えて、そもそも加計学園は10年前から出してたんですよ。
で、先月出したもの(京都産業大学)と当然内容熟度違いますよね。

2番目に、四国は、4県の知事が連名で9年前に
獣医師が足りないから獣医学部を作らしてくれ、と言ってるんです。
近畿はそんなもの出てませんから。

須田慎一郎経済ジャーナリスト氏
そもそもさ、ちょっと確認なんだけども、京都産業大学が申請出したの
去年の10月でしょ?10月ですよね。
だったらこれ決着ついた後じゃん。

岸氏
そうそうそう。早い者勝ちなんだよ。

高橋氏
はっきり言って遅くてね。だから
京都産業大学にしてみれば次は俺だぞ、と手を挙げてるだけ。

テロップ
官邸は獣医学部はたくさん作ればいい
そもそも京産大は公募に間に合ってない

岸氏
須田さん、ちなみに正確に言えば
京都府は去年3月に獣医学部作りたい、という要望は出してるんです。
ただ、A4で半ページだけ。
こんなんでまともに考えてるはずないじゃないですか?

須田氏
準備不足の所(京産大)と、加計学園と同列ですかね、これ?

高橋氏
だからあり得ないあり得ない。

須田氏
だからおろすとかおろさないとかの話じゃない。

MC長谷川幸洋東京中日新聞論説委員氏
ここまでの所もう1回整理しよう。

テロップ
まだ官邸が悪いと思っているあなた
テレビの報道に騙されてますよ
(一旦CM)

森永氏
高橋さんの話前提にしても、要は加計学園ありきでずっと動いてるって事

岸氏
加計学園しかなかったんです。申請しないからしょうがない。
そういう因縁はよくないです。

テロップ
加計学園しか申請していなかったんです!
2015年6月加計学園申請2016年3月京産大申請

高橋氏
ありきって言うかさ、20年前加計学園しか(手を挙げて)ないんだから
それでね、去年の9月

森永氏
京産大がやらしてくれって言ったらばっさり切り捨てたじゃない

西田藍アイドル氏
ちょっと待ってください。文科省が、要は仕事してない

高橋氏
そうだよ

武田氏
文科省は仕事のしすぎなんですよ。

周り一同
一斉に発言し、武田氏の発言を制す

テロップ
文科省は根拠も示さず規制をしている

武田氏
あのね、ここ重要なんだよ。
問題はね、首相と、文部省がどっちが上かって話なの。
国民(政治)と文部省なの。
今までね、獣畜、人間と獣の間の病気の問題、
それから農場の近代化の問題、
いっぱいあって国際的にもこんなにアンバランスで。
日本の獣医ってものすごく少ないんです。

武田氏
これを増やそうと思ったら、文科省がつぶすんです。
また増やそうと思ったら文科省がつぶす。
それが50年続いたんです。

西川氏
何十年も認可が下りなかった獣医学部がなんで、こうやってこの
わたしにとっては加計さんがやりたいって言ってるから、安倍さんの忖度して
獣医学部を通したんじゃないの?って思っちゃったんです。

テロップ
総理の友人だから申請を許可したは間違い?
友達を優遇するならもっと早くできた。そもそも加計学園を検討し始めたのは民主党

高橋氏
これね、はっきり言うと20年くらい加計言ってるでしょ、
安倍さんは第1次政権の時、わたし官邸にいたんだけど、
その時にも加計は出してますね。
だからその時に、安倍さんがやれって言ったら、その時も出来ますよね。
でもその時何も言ったことないし、知らなかった。はっきり言うと。
だからね、安倍さんはチャンス何回かあったと思いますよ。
それでもやらなかった、何も言わない。

杉原杏璃タレント氏
じゃなんで前川さんはあんなこといきなり言い出したんですか?

テロップ
なぜ前川前事務次官はあんな会見を?

高橋氏
多分ね、言い訳。
それとこれは政治の話なんだけど、これは倒閣と言ってね、ちょっと批判したい。
だから私だったら記者会見の時に彼を10分くらいでやっつけられます。

岸氏
だからそれ大事なポイントで、何で前川さんが今言ったのか、という事なんです。
高橋さんが言ったように基本的には文科省が交渉で内閣府に負けただけなんですね。
それをなんで今になってこのおっさんが言ってきたのか、という事。
当然わかんないでしょ。
それはやっぱり色調べて、結構個人的な恨みレベルの部分もあるんだな、と。
(天下り問題のことか)

杉原氏
じゃあもし証人喚問とかで前川さんが出てきたとしたら、
もうけちょんけちょんにやられてしまう

岸氏
だから逆に証人喚問した方がいいと思う、僕は。

テロップ
総理が意向を示すまでもなく
きちんと申請してきたのは加計学園しかなかった

須田氏
森永さんも何の意向も働いてなかったという事は認めるわけ?

森永氏
いやいや、だから私は、お友達に、だからお友達とずっとやろうとしてきたんで、
そこに京都産業大学が途中で割り込んできたから、お前〜(!)て

高橋氏
途中で割り込んでない。
森永さんね、もうちょとテレビでしゃべる時はね、ちゃんとファクトをついたほうがいいよ。

(須田氏、岸氏、1度に皆発言して聞き取れず)

森永氏
だから京都産業大学を排除するために

高橋氏
排除してません

岸氏
排除しようがない

須田氏
いつ排除したの

脊山麻理子フリーアナウンサー氏
こういうふうに明確に答えられることなのに、
なんでテレビとかはわざとあおるような

高橋氏
申し訳ないんだけど、実はこの話は長谷川さんにもしたんだけど、
やっぱりちょっと難しいらしいの。
それでこの話分かってるのは多分テレビで、私と岸さんだけらしいの。

テロップ
テレビ報道理解力がなさ過ぎませんか?
わざとやっているのなら放送法違反では?

脊山氏
でも今、岸さんと二人(高橋氏)の話聞いたら
みんな明確にわかったわけじゃない(ですか)

高橋氏
そうらしい、私と岸さんだけが

須田氏
森永さん、はっきりしないって。

脊山氏
でもテレビは忖度があったって、そこだけ取り上げて、安倍総理が悪いっていう
確かに印象操作してるなって思っちゃうんですよ。

岸氏
問題は、一部のメディアが、こういった当たり前の事を、分かっていて、
敢えて言ってない。

脊山氏
あえて印象操作してるってこと

岸氏
又はこういう事を全部捨象して、国会答弁の大事な部分を捨象して
いかにも疑惑になりそうな部分だけをメディアが行う。

須田氏
結論ありきなんですね。

武田氏
みんながそういう話に巻き込まれちゃったから、
本当の規制をやめなきゃいけないという安倍さんの

長谷川氏
ちょ、ちょっとそっちの話これからやろう。
つまり、日本にとって獣医師は必要なのか必要でないのか、一番の所だ。

テロップ
これまで官僚支配はだめ!と言ってきたはず
そもそも教育に規制をかけるのはナンセンスでは?

武田氏
一番大きな事が、
文部省のような強い規制権限を持った事を減らさなきゃいけない。
アメリカなんかはもちろん文部省無い。
それからヨーロッパは文部省あるけど規制はしないで資料を提出する側になる。
それで日本だけが先進国で唯一、規制の力を持った文部省。
これをつぶさないといけいないわけだ。
これを弱める事が、今度の安倍首相の狙いなんだけど、
こんな、サインが誰した?忖度だ?って問題に引きずり込んで、
国会終わっちゃうよ。

脊山氏
そう、見えなくしてますよね。問題を

高橋氏
ちょっと追加して言うとね、前川さんて、天下りあっせんしてたでしょ、
それで天下りあっせんの法律は長谷川さん知ってるけど私が作ったわけ。それでね、
この許認可というのと天下りは全く一緒になってますよ。

テロップ
天下りさせないと許可を出さない体質

高橋氏
要するにどういう事かと言うとね、
許認可で絞って認可を出さない、そうすると普通の大学どうなる?
天下り受けますから何とかして下さいて(文科省に)来るんだよ。
だからね、
この許認可を絶対手放したくない人と天下りさせるって人、
全くいつも一緒なんだけど
彼はそれを地でやってるね。

杉原氏
へえ〜、そんな悪い人だったんだ〜

須田氏
しかもさ、前川さんが口をきいた天下りというのは、前高等教育局長なんです。
それが要するに獣医学部の開設に徹底して、頑として反対した。
それを早稲田大学に天下りした。

長谷川氏
獣医師であれ、医者であれ、これは役所が決めるんじゃなくて
世の中が必要と思うならどんどん要請してけばいいんだから、
大学は認めるべきなんだよね。

武田氏
それを、極端なケースなんです。これ。
30年50年、こういったやつは他にもいっぱいあるんですよ。
こういうのやりたいって言っても全然文部省認めない。
文部省認めないその人は、今言ったように
大きな大学の副学長みたいなポジションに
ポーンと行くんですよ。
そういうシステムなんです。

長谷川氏
森永先生のご意見聞きたい。
つまり仮にですよ、獣医師が足りていて今度大学を認めたら獣医師があふれちゃう、
つまり供給が過多になっちゃう。私はそれでもいいと思う。
なぜならば能力のない獣医師が辞めていって能力の高い人に取って代われるから。
それは市場原理だから。私はそれでOKだと思うけど、森永先生どうですか?

テロップ
規制改革はダメなんですか?

森永氏
私も獣医学部を作ったこと自体は全然問題ないと思う。
その岩盤規制に穴を開ける時に、
ドリルがお友達だったというのはどうなんだろ?

(周りがいや〜と一斉にしゃべりだす)

脊山氏
それを言ったら民進党の玉木(玉木雄一郎幹事長代理)さんみたいに
獣医師会から(献金を)もらったりする人の方がよっぽど問題であって

須田氏
僕は玉木さん大問題だと思うよ。
これ贈収賄にも匹敵するんだけどね。
かつてね、ゼネコン汚職というのがあった時に、要するに関係業界が金もらって
その業界が利益になるような答弁をした国会議員は捕まって
刑事的な責任を負ったんですよ。

武田氏
当然だよ。

須田氏
玉木さんは贈収賄ですよ、はっきり言って。

長谷川氏
玉木さんは獣医師会から献金、100万円もらった。これは認めてるね。

高橋氏
それね、私個人的に知ってたから、つい言っちゃったの、要するに、
親父と、親父はね、県の獣医師会の副会長してた。
それで弟も獣医師なのね。
それなのにほとんど何もやってないような事言ったからね、
実はネットの上に(書いた)献金もらってるんだって最初に言っちゃったんだけどね、
こっちの方が怪しいです。
だってね、100万円もらってるんだから。

須田氏
職務権限行使してるんだから、明らかに贈収賄ですよ、これは。

武田氏
そうそう、大きい森を見ないとね、
小さいとこだけでね、マスコミが仕掛けてくるから。

須田氏
森永さんもそういうとこ批判すべきじゃないの?金もらってんだからこっちは。

森永氏
最後一つにしろって言われたわけですよ。
一つにしろって言った時に、お友達を選んだって

(皆一斉に非難の声)
テロップ
今までの説明はガン無視!?
官邸がいくら説明してもテレビ報道はガン無視

高橋氏
一つにするって話と申請は全然違うんだから。
こんなの、20年も我慢してる人(加計学園)と、あとできた人(京産大)じゃ

岸氏
これで左翼の主張がいかに弱いかわかるでしょう?

(一同笑い)

西田氏
木じゃなくて森の質問いいですか?

武田氏
僕は西田さんにさっきから言ってんだけど、物事はでかい方から考えないと。
ちっちゃい方から考えるとね、全部ごまかされちゃうんです。
だから今度の問題なんか、大きい方からやらないとね、
テレビのニュース解説出たらさ、もうメールがどうのこうのばかりやってんだ。
それをやってる間に岩盤規制の問題全部流れちゃう。

五十嵐氏
なんかこんなひどい事になってて前川さんのとかも、
あ、あれ嘘っぱちだったの?て思うと、
結構ひどい会見だったな、って思うのに

テロップ
前川前事務次官行政のあり方が歪められた

杉原氏
テレビではいい人みたいに

岸氏
一部メディアが本当にいいとこばかり切り取ってヒーロー扱いしてる、
これがおかしいんですよ!

武田氏
いや、これを出す事自体が、本丸を防ぐ為のもの。
岩盤規制を取るとか、そういうことを隠すためにこれを出した。

杉原氏
でもおじ様たちのこういう意見を聞かなければ、
テレビだけ見てると籠池さんの件もあったし、
安倍さんて、なんか、忖度が、なんか周りがすごい

脊山氏
だから印象操作が成功しちゃってるってわけですよ。

高橋氏
テレビの印象操作にみんな毒されてるだけ。
だからこの番組でしゃべってるんじゃないの。

岸氏
俺らは少なくとも民放でも一所懸命言ってるんですけど。

高橋氏
言ってるけど、全部切り取られてダメなんだ。
文字起こしここまで

ここからはブログ主です。

注武田教授はほぼずっと文科省と言わず、文部省と言ってました。
敢えてそのまま文字起こししました。

疑惑ありきの方の言い分と、
そもそも疑惑なんてないという方の言い分と
どちらの意見も出しているのでわかりやすいです。

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